| |
| Автор | Тема: Человек и Вселенная ( 1 2 3 4 ..... 91 92 93 94 95) |
|
 отправлено 19-09-2003 07:34
 Ну вот, стоило немного исчезнуть, как опять науку хают... Ну может давайте, что ли для разнообразия какую-нибудь часть своего тела, например руки хаять? Дескать, костыли - выбрали себе, развили, а теперь зависим от них, а вот к примеру ушную раковину совсем не используем, а там так много полезных нервных окончаний! А у обывателя даже мысли не возникает ей воспользоваться - глядишь, и телепатом бы стал или полетел? Ну может хватит решать что важнее - левое или правое полушарие мозга, нужнее руки, ноги или зад? Думаете, этот спор приведет нас к пониманию Человека и Вселенной? Я вообще не понимаю, почему люди духовного познания так нападают на научное познание? Приводимая ими критика совершенно неконструктивна, а главное - абсолютно не нужная. Наука уже давно, еще в середине прошлого века осознала свои принципиальные ограничения, и сама себя уже раскритиковала - доказательно и четко - не оставив себе ни малейшего шанса на звание "царицы познания", так зачем же пытаться ей в этом бездарно подражать? Не лучше ли специалистам по духовному познанию разработать методики, позволяющие "перепрыгнуть" барьеры логической неполноты и выйти на новые горизонты понимания Мира и места Человека в нем? А для этого ее (науку) нужно освоить и принять как необходимую категорию человеческого познания, чтобы потом дополнив субъективно-духовными категориями познания, вытокнуть Человека из замкнутого круга. Восприятие науки как некого аппендикса, разросшегося до монстрообразных размеров происходит только от боязни ее. Да, наука может разбудить неконтролируемые человеком силы. Да, она этим и опасна. Да, неправильное ее применение приводит к непредсказуемым последствиям. А теперь, господа эзотерики, кто будет утверждать, что его любимая духовная практика не обладает этими же свойствами? Да во всех эзотерических источниках начиная от магии, кончая религиозными практиками, есть подобные предупреждения. Так что прежде чем говорить о "вредной и опасной" науке, снала следует "походить по базару, выбрать чего есть по-лучше". А про смелые разговоры "давайте выкинем науку и пойдем собирать орехи"... С диким собирателем орехов я бы с удовольствием обсудил эту тему, но пока что никто из этого форума на него и отдаленно не похож. Из серии уж чья бы корова мычала... Да и вообще, говорить о заслугах того или иного клана познающих мир, можно по их результатам. Что хорошего дал человеку научный подход - сообразить несложно. Во-первых, ВЫЖИВАНИЕ. Проведем простой эксперимент. Пусть какой-нибудь ярый противник науки полностью разденется, уберет из рук все предметы кроме быть может камней и веток, разыщет охотящегося хищника (да даже без экзотики - тривиальный медведь) и сыграет с ним в игру "кто кого съест". Не нравится? Хорошо, пусть это будет как у Колобока: "Я от мишки ушел!" А вот посмотрю я насколько кто-нибудь будет способен от мишки или волка уйти. А первобытные постоянно жили в таких условиях. Средняя продолжительность жизни (деже если не попал к мише на обед) 23 года - как вам такое? Согласны бы были ли уважаемые форумчане в своем подавляющем большинстве в данный момент кормить червячков остатками своих тел? Во-вторых, ВРЕМЯ. AlSm правильно заметил, что без этого параметра, думать о прекрасном пришлось бы в перерыве между поиском пищи и попыткой самому не стать пищей. 2х часовая медитация?! Да о такой роскоши первобытные даже думать не могли! Далее, возможности. Какие угодно. Накапливать и использовать информацию? Пожалуйста. Предсказывать течение природных процессов? Угу. Быстро перемещаться на дальние расстояния? Ага. Общаться в форуме? :) Ну да! И может давайте не будем насчет прелестей личного общения? Я с любым из вас с удовольствием лично пообщаюсь - добро пожаловать в Великобританию: 4 часа самолетом от Москвы, 5 часов от восточного побережья Штатов, 10 часов от стран Средней Азии. Ну как, есть желающие вечерком на чай поболтать заскочить? Да без науки у нас шансов поговорить ни виртуально ни лично никаких бы вообще не было. "Ну-у, опять костыли" щас пойдут возражения. Ладно, я что, я ничего - я тоже хочу без костылей ходить - давайте попробуем. Что же ненаучные познания могут противопоставить науке? Связь - телепатия, механика - телекинез, научное предсказание - ясновидение ну и т.п. Все классно. Только ни черта не выйдет. Кто-нибудь мне сможет что-нибудь протелепатировать когда я вырублю комп? Думаю, нет. Скажете, потому что ни у кого не возникало мысли, что можно и без проводов на расстоянии общаться? Неправда ваша. Я пытался. Все детство пытался. О компах тогда в массах и не слыхивали, в отсутствии фантазии и незамутненного мировосприятия ребенка тоже обвинять весьма тяжело. В итоге люди научного познания научили меня как это сделать используя результаты науки. Это говорит о том, что они были заинтересованны в продвижении и развитии своего подхода. Где в это время были люди духовного и эзотерического познания? Может медитировали, может левитировать учились, короче где угодно, но учить меня они не пришли. Что говорит о их незаинтересованности в продвижении (и как следствие развитии) своих подходов. Дак чего ж теперь пенять на то что наука такая мощная и хорошо отлаженная, и результатов тачка, и все ими пользуются, а вот религия, эзотерика и философия прозябают на задворках, в лучшем случае считаясь подвижником науки? Это элементарная зависть, а от нее карма и здоровье портятся, поэтому стоит перестать глядеть друг на друга как Ленин на буржуазию, и думать о том как наука поможет вырости хиленькому ненаучному познанию, а оно в свою очередь освободит науку из клетки собственных ограничений. Ведь Человеку главное познать себя и Мир, и ему совершенно не важно какие методы познания и в каких пропорциях он для этого применит. |
|
отправлено 19-09-2003 21:08
Во-первых, с возвращением! :) Во-вторых, Ваши доводы верны, но Время, о котором говорил ALS`m, интересная штука. Предлагая отроечься от удобств цивилизации, Вы предлагаете сделать Шаг назад. А о Шаге вперёд таким же образом Вы думали? Давайте попробуем оставить в стороне научное мышление, но не выкинуть, а просто подумать иначе? Уйдём от линейности. Тогда будет возможность сделать Шаг? Что Вы думаете? |
Сивый
Конь.
|
отправлено 19-09-2003 23:48
 
Jone мастер Ну вот, стоило немного исчезнуть, как опять науку хают... Огненная Библия, как Философия Космического Выживания ХХI века, собирая Логос Откровений, на передний план выводит Пятую Меру, как количество Логически связанной Информации, которой оперирует Планетарный Разум и человек. Пятая Мера во Вселенной - Коловрате должна по объему возрастать по Закону Пирамиды. Оперирование связанной Информацией (Логосом) характеризует мощь и силу жизни Планетарной Цивилизации её выживаемость и свободу Воли. Как её самой, так и её Разумных Личностей и Коллективов - Сущностей. Глобальным Пассионарием, обеспечивающим Планетарное выживание в Космосе, является Наука. В Науке - Человеки - Творцы. По образу и подобию Отца Небесного. Преображения Водное, Солнечное и Коловратное будет выполнять Наука. С Божьей Помощью, конечно. Посмотрите Преображенческий Календарь в Архитектуре Мира, какие грандиозные задачи ставятся в Новейшем Завете Эры Водолея! А кто будет исполнитель? Конечно же, Наука. . |
|
отправлено 20-09-2003 07:14
Jone наука такая мощная и хорошо отлаженная, и результатов тачка, и все ими пользуются, а вот религия, эзотерика и философия прозябают на задворках, "Мал золотник, да дорог" Никто не отрицает значения науки, её прогресса. Речь идет о другом. Две дороги были у человека на заре рождения цивилизации. Как посаженное здоровое зерно превращается в бесплодный сухой росток под действием палящего солнца, так и люди, имеющие богатство Знаний и возможностей стали заложниками "костылей"...Действительно, Воевать с мамонтами голыми руками непросто. Вот если бы "Узи"! Или пулемет... А если симбиоз? А если пообщаться телепатически? Думаете, животные не поймут? А вспомним "Маугли". Как питон Каа гипнотизировал Бандерлогов...Скажете - сказка? Так нет же! Змеи обладают гипнотическими способностями. Собака тоже была хищником. Но стала другом и защитником. Слоны помогают в хозяйстве...Свиньи ищут трюфеля...Голуби носят почту...В море дельфины спасают утопающих... Почему обязательно воевать? Не Ветхий ли Завет рассказал нам о Рае, где мирно жили Адам и Ева со всеми зверями. Не помню, где именно, но я читала, что желудок человека изначально вообще был неприспособлен к животной пище. Это вековая эволюция сделала человека хищником. Хотя можно обойтись растительной пищей. И многие сегодня так питаются и здоровы. Только и тут вмешалась наука. В погоне за прибылями создаются новые виды зерновых, кукурузы на основе генных технологий. И кто знает, как это отразится на человеке!? Многие знают Киево-Печерскую Лавру и многоэтажные катакомбы-пещеры под ней. Там похоронены мудрые люди, попавшие в сонм Святых. Мощи их тел до сих пор излучают энергию. Были взяты два зерна пшеницы. Одного сорта и урожая. Одно зерно положили возле мощей. Потом одновременно высадили оба зерна в почву. То, которое вобрало в себя энергию мощей, росло быстрее и урожай колоса был вдвое больше, чем у обычного. Причем, без химии, без вмешательства в гены. Я не говорю, что надо зерна носить на кладбища перед посадкой ( энергия там не та). Но сам факт. Можно было бы обойтись без опасностей науки, спохватившись раньше. Сейчас - поздно. И не без теософии или эзотерики не может существовать человек. А без чувств! Без душевных переживаний, без осознания своего "я". И наука не может дать человеку ни печали, ни радости, ни любви... |
| отправлено 20-09-2003 19:11
Ув. Jone и все-все! Ваш пост заслонил мой, в котором были вопросы и посылы к Эльфи... Они остались без ответа, а жаль! А то, что Вам Эльфи написала в ответ - это описание биогенной цивилизации. Все бы было хорошо, и "дельфины, спасающие детей" и "коровы, сами приходящие на бойню" - да только выбор пути развития уже сделан! Как говорится, "Чтоб я был такой умный, как моя жена потом!" Выбор пути развития цивилизации (в рамках "техногенный"-"биогенный") был сделан сотни тысяч лет назад. И анализ путей развития, сделанный многими философами и фантастами, показывает, что только техногенный путь развития обладает необходимой эффективностью для "вызрывного" роста населения - у него, как у дизельного двигателя есть "запас мощности" для работы под такой нагрузкой. А "биогенный", наоборот - требует длительного времени для того, чтобы только эволюционными способами + исскуственный отбор добиться от природы нужных устойчивых мутаций. Т.е., для того, чтобы содежрать 5Миллиардов человек "техногенному" пути развития потребовалось к примеру 100тыс. лет., а вот биогенному - потребовалось бы раз 20 больше! Все это, конечно, хорошо! Но какое отношение все это имеет к нынешнему разговору о "злодейке-науке" и о "духовном развитии человека"? На данный момент НЕВОЗМОЖНО свернуть с техногенного пути развития - это "прожекты" с тем же уровнем достоверности, что и попытка "построить коммунизм в одной отдельно взятой стране". Дальше. Даже если и будет принято решение создавать новые виды животных, пшеницу с плодоношением в разы больше, чем ее предшественница - все это будут делать за счет ТЕХНОЛОГИИ (генной инженерии), которая гораздо эффективнее облучения зерен "святой энергией усопших мудрецов", ;) дает более устойчивые и предсказуемые результаты и В ПЕРСПЕКТИВЕ позволит вообще собирать из генов организмы на заказ, которых в Природе нет, не было и быть не может. :) Понимаете, Эльфи (в первую очередь - Вы) - это - навный детский лепет - "давайте понесем достижения Духа в сферу Науки". Я же писал Вам, что наука пользует только те эффекты, которые носят стойкий, легко повторяемый характер. Вы можете повторить "эксперимент" с зернами? ;) Кстати, к Вашему сведению, нужно было не одно зерно облучать, а минимум мешок, и еще ТРИ мешка держать в другом месте в качестве контрольных. Вот тогда можно было бы о чем-то говорить. ;) Опять же, к Вашему сведению, мой брат на его работе уже лет 15 облучает семена на ускорителе заряженных частиц. :) И это действительно и гарантированно повышает всхожесть и урожайность. То же самое о "левитации посвященных". Все видели - никто повторить не может! ;) Что бы превнести в Науку эту самую "левитацию" - нужно ее повторить в лаборатории, что на данный момент НИКОМУ НЕ УДАВАЛОСЬ. Наверное, в лаборатории у посвященных дрожат коленки! ;) Или вот "материализация" на расстоянии, поклонников которой полно в этом форуме. ;) Почему же Ваш Великий Учитель (Баба, как там его) не позвонит по телефону в какой-нибудь Университет (к примеру, в Московский или в Киевский) и проведет "материализацию" под контролем физиков-скептиков? Слабо ему, что ли? Люди, "склонные к Духовному пути", сразу скажут, что мол "Баба не для того материализацию делает, чтобы даказать что-то физикам!". Ну так путь тогда и не трепелет об этом. Как говориться, в "чужой монастырь со своими уставом не ходят". Если Баба считает себя способным на материализацию - путь докажет это. Но не так, как это делал Давид КОперфильд! :) Не перед телекамерами, - наснимать теперь можно все. А перед нормальными, непредвзятыми научными мужами. А то, понимаете ли, складывается впечатление, что у нас "духовный путь" потихонку деградирует до "шоу-бизнеса" ;) Вот такие грустные мысли С уважением, Алексей. |
|
| отправлено 20-09-2003 19:23
Сорри, попутал... Не Эльфи следует читать, а Карма! С уважением, Алексей. |
|
| Сивый
Конь.
|
отправлено 20-09-2003 21:07
Ну,AlSm мастер, молодец! Лучше меня ответил. С полным пониманием момента. Остается только в сем моменте на лидера равняться и помогать. Когда Земля остынет и станет "Лысой, как колено", человек Ученый продлит жизнь свою и своей природы, заменив её Естественное развитие Надприродным, Сверхестественным. Вол и лев будут жить вместе и вместе есть солому. А из чего солома будет? Это вопросы не из сказок или мифов, а детали жизни нашей перспективы развития, где, как ни странно, предлагается и нам пожить еще после Воскрешения. Причем, сохранив память прошлых жизней и не одну сотню лет. Без болезней и старости. С возможностью реализации Большой Любви, которую нам красочно прописывает Карма. Об этом все развитые Ра - лигии и Философии. А исполнитель кто? Все люди, конечно. Но Наука в авангарде Преображений. Ведет, направляет и свершает по Образу и Подобию (Инглии) Небес, но все - таки свое Планетарное развитие. |
| отправлено 20-09-2003 22:42
Сивому Коню - спасибо за поддержку! В любом случае, стоит не всутпать в яростную схватку, а попробовать понять самого носителя науки - исследователя и профессора. Я как "бывший" науный работник, скажу, что любая удача (удачный эксперимент, работающая установка, успешные наблюдения, выживший подопытный зверек) - огромная радость, море положительных эмоций, повод для пьянки, в конце концов. ;) Науку стоит отождествлять со спортом или рыбной ловлей (охотой) - по уровню эмоциональной накачки. В науке есть и радость и счастье, и любовь и ревность, и городость и слезы - самые настоящие! Мне, правда, хотелось петь и плясать ( и я пел и плясал!), когда моя программа начала давать осмысленные результаты и на дисплее появилась долгожданная картинка! Стоит сказать, что я к этому результату шел 3 года. Вот, опять же, сравнение "духовной практики" с наукой - ТОЛЬКО УПОРНЫЙ ТРУД даст возможность что-то достичь и там и там. Так что мнение о "бездуховности науки", о ее закостенелости - несколько преувеличино. :) Да, зануды и дельцы есть и в науке, но и в "духовной сфере" их предостаточно! Другой вопрос - можно ли в реальности перенести достижения "духа" в науку? Можно. Только опять же, позвольте мне выразить некоторые сомнения. Вот, возьмем, к примеру, телепатию. ВОЗМОЖНО, она существует, и даже очень вероятно, что работы в этом направлении ведут некоторые "секретные институты". Но - где результат? Почему у Президентов чемоданчики экстренной СПУТНИКОВОЙ СВЯЗИ? А запуск спутников - удовольствие не дешевое! То-есть, выходит, что дешевле и надежнее технология, а не "духовные блага". И так далее, и тому подобное. Опять же, "транцедентальны полеты на Марс". Можено привести некие неопровержимые доказательства присутсвия именно на Марсе? Может быть, это просто "полеты фантазии"? Вот потеряли Америкосы посадочный марсианский модуль - "Полар лендер", кажется - так его и экстрасенсы искали - и не нашли ведь! А эпопея с Бодровым в тунелле - экстрасенсы на полную катушку там отработали (играя, с моей точки зрения, на надеждах несчастных родственников) - а результат НУЛЕВОЙ! Помните, еще с пол-года назад они восклицали - "Там много воздуха и еще остались живые люди!" Ну и где же? Вот такие, опять же, грустные мысли. С уважением, Алексей. |
|
|
|
отправлено 21-09-2003 01:26
AlSm Вы не только имена спутали, но и слова :) Я никогда не говорила про Бабу! И, честно говоря, не знаю, что он/она материализировал /ла... :) Я согласна с Вами: изменить ничего УЖЕ нельзя. Наука доминирует в прогрессе и от этого никуда не деться. Но... " Если нехватит сил повергнуть противника - предложи ему дружбу". :) Между нами есть существенная разница: я не отрицаю необходимость и полезность науки. Я говорю о том, что иногда мирные намерения её превращаются в военные действия. Не станете же Вы оспаривать это. Вы же напрочь отметаете духовность...Хотя, я уверена, любите Природу во всех её проявлениях. Не обязательно - облучения зерен "святой энергией усопших мудрецов", ;) Живая энергия ничем не отличается, наоборот... Ведь ходим мы к деревьям для регулирования энергетики...Обладая способностью передавать энергию, человек сам заряжал бы свои поля. Вы говорите об единицах экстрасенсов...Но представьте себе 5 миллиардов людей, каждый из которых - целитель, телепат, ясновидящий, как, собственно, и намечалось Творцом. Нужна ли была бы в таком мире телега или даже "Феррари"? Но уж раз так получилось и двигателем прогресса стала наука - то все равно человек не может уйти от сенсорности...от размышлений...от интуиции и чувств. И, если написав проект, Вы от радостного возбуждения скачете по офису, аки маленький ребёнок, то не всё ещё потеряно человеком....Значит, он чувствует эмоции...Значит, ему пока не грозит стать бездушной машиной. Неужели понравилось бы Вам лично в таком холодном мире? Науке и духовности необходимо найти общий знаменатель. Чтобы не быть врагами, а вместе переступать через пороги неизвестности. Не предавать анафеме физиков, не посылать на костер ученых...Но и не хулить то, что наука не может объяснить, но что присутствует в жизни, как факт. Не всовывать нелепо и криво аномальные явления в физические законы, закрывая глаза на то, что эти законы перестанут существовать за пределами Солнечной Системы, я уже не говорю о Беспредельи, где всё наше понимание теряет свой смысл. Науке нужно быть осторожной и гуманной, вклиниваясь в святая святых - генную конструкцию...В строение атома...В разработке энергий...В опытах с человеческим мозгом. "Не навреди"! |
| Сивый
Конь.
|
отправлено 21-09-2003 04:01
Karma Старший модератор отправлено 21-09-2003 01:26 -------------------------------------------------------------------------------- AlSm Между нами есть существенная разница: я не отрицаю необходимость и полезность науки. Я говорю о том, что иногда мирные намерения её превращаются в военные действия. Не станете же Вы оспаривать это. Сама садзiк я садзiла, - Сама буду палiваць. Сама хлопцау выбiраю, - Сама буду iх кахаць! Я па садзiку хадзiла I щыпала вiшнi. Дай мне Божа кавалера Дый пад мае мыслi! Кааб ня пiу i не курыу, Наркаты ня нюхау, Чужых жонак не любiу Адну мяне слухау! Быу бы ты Такi, як я, - Дык дауно б Была твая! Сама садзiк я садзiла, - Сама буду палiваць. Сама хлопцау выбiраю, - Сама буду .. …..! |
|
|
отправлено 21-09-2003 04:06
==Elfi== Предлагая отроечься от удобств цивилизации, Вы предлагаете сделать Шаг назад. А о Шаге вперёд таким же образом Вы думали? ==== Я? Шаг назад? ОТРЕЧЬСЯ ОТ УДОБСТВ ЦИВИЛИЗАЦИИ?! Да вы шо! Такого футуриста как я еще поискать нужно! ;) Всю жизнь жалею, что родился именно сейчас, а не лет скажем 1000 вперед. Я просто указывал, что да, цивилизации хорошо бы было использовать менее разрушающие принципы, но одна ма-а-аленькая загвоздочка: эти принципы почему-то не хотят работать. Вот не хотят и все тут. И что остается делать бедному Человеку? Сидеть и на предков дуться, дескать такие-сякие? Бесполезно и бестолково. Нужно жить с тем что есть, и пытаться менять ситуацию к лучшему вместо горестных вздыханий, что уже поздно сворачивать. Вот кстати была речь про обучение детей телепатии. Я вот только не понял - хоть какие-то сдвиги были от точки полного не-действия этого принципа? И почему остановили, решили что опасно? Вот такие решения - именно то, что заставляет Человека до сих пор доверять только предсказуемым принципам, т.е. научному познанию. И что же теперь пенять что мы зависим от науки? Да, зависим. Потому что всегда боялись сделать шаг за грань предсказуемости последствий. Отвечать за последствия, конечно штука нужная. Но придется признать, что от этого придется хотя бы временно отступиться, если хотим - действительно хотим - вырваться из замкнутого круга. Вон, Сивый Конь идею Кибертрансмутации проталкивает, дак сколько споров вокруг такого подхода возникает: человек-нечеловек, духовно-недуховно, природно-неприродно, этично-неэтично, ну и т.п., хотя по сути это всего лишь банальный выход из замкнутого круга с попыткой напрямую соединить человеческий разум с научными принципами. Конечно же я думал о Шаге вперед. Я прекрасно вижу тупики научного познания, поскольку это напрямую отражено в проблемах математики. И меня как специалиста именно в научном познании постоянно мучает вопрос: что же можно с этим поделать? Именно - что нужен тот самый пресловутый Шаг вперед. И средствами науки его не преодолеть - саморефлексия, аднака. Нужно какое-нибудь другое познание сюда впрячь - какое угодно, но не научное. Барьеры логической неразрешимости высоки, перепрыгнуть не получится, потому нужно как-то их обходить или снизу подныривать - эдакий аналог туннельного эффекта в полупроводниках создать. Конечно, каждый кулик свое болото хвалит, потому выход вижу в необходимости создания в математике новой логики, которая бы ослабила дедуктивный принцип жесткой причинно-следственности, заменив его вовсе не случайностью (иначе, применив теорию вероятностей, получим опять причинно-следственность, но в другом аспекте), а результатами некой философско-духовной системы учений, вносящих элементы субъективного миропонимания. Задача сложная - придется ведь формировать совершенно другие критерии правдоподобия - на старых тут не уедешь. Заканчивая пост, приведу пример того что я подразумеваю под новой логикой, и как бы она помогла продвижению вперед. Вот возьмем, к примеру, хорошо известную "великую теорему Ферма". На ее полное доказательство ушло более пяти веков, хотя уже 100 лет назад это было почти что ясно, а 50 лет назад было доказанно такое количество частных случаев для конкретных степеней, что уже и ежику было понятно, что она верна. Вот она разница в человеческом и творческом мышлении! Люди уже тогда могли бы пользоваться этой теоремой с небольшими оговорками, что она все-таки дедуктивно недоказанна. Нет, конечно, существующая логика этого бы делать не позволила бы, но "продвинутая" логика - вполне. Ну или возьмем гораздо более важную и актуальную проблему современной математики - гипотезу Гаусса. Суть ее в том, чтобы доказать, что все нетривиальные нули некоторой функции лежат на некоторой одной прямой. С помощью компов нули ищутся запросто. Уже несколько миллионов их нашли, и все именно на этой прямой лежат - ничего себе совпадение. А доказать не могут - утверждение так все и ходит в гипотезах. А оно бы весьма пригодилось в областях, смежных с криптографией и защитой данных. Есть даже доказательства на тему "если эта гипотеза вдруг верна, то смотрите как легко бы нам жилось там-то и сям-то". Само собой, гипотеза эта верна - тут уверенности еще больше, чем в случае с теоремой Ферма. Но вот мат-логика тут оперировать бессильна - хоть стандартная, хоть многозначная, хоть нечеткая. |
| <<<Prev | | 37 | Next>>> |
