Человек и Вселенная ( продолжение темы.....)

Автор

Тема: Человек и Вселенная ( продолжение темы.....) ( 1 2 3 4 ..... 89 90 91 92 93)

Wlad
<*
сообщений: 4

отправлено 12-01-2004 06:40

[b]Elhfi[/b]
Вопросы не ко мне, но я попробую порассуждать.

Зная, вы имеете право утверждать, что что-то представляете из себя на земле, в обществе. А как быть с теми, кто этого не знает? Получается, что они просто занимает место. Вроде бы все просто.

Действительно, все просто. Tе, кто не знает, просто необразованные в данном предмете люди. И не "занимают место" (что здесь имеется в виду?), а просто живут и не страдают от отсутствия знаний (они и не представляют, что нужно еще что-то знать), но пользуются их результатами.

Почему не дают возможность познавать язык так, как ты этого хочешь (имеется в виду сознательный возраст), а настаивают на том, что необходимо прочитать научные труды?

Да кому это знание навязывается? Хочешь получить образование - учись, и учись там, где хочешь: в университете, в духовной семинарии или академии, или у какого-нибудь "учителя", благо в отличие от нормальной науки религиозных и эзотерических школ великое множество и каждая постулирует свою самую "самость" (замечу - ПОСТУЛИРУЕТ, а не ДОКАЗЫВАЕТ).

По своему опыту могу сказать, что когда так делалось, оказывалось, что со многими фактами, изложенными там, знакомство состоялось. Основное представление об этом несложно составить, но все это людьми науки называется "нахвататься по верхам", "раздуть свое "я"?

Этот тезис мне вообще не по уму: зачем что-то раздувать:)

Почему в недавнее "благословенное" время социализма мы так благоговели перед "крупнейшими", "заслуженными"? Что это было? ДЛЯ ЧЕГО БЫЛА ВСЕГДА ОБЯЗАТЕЛЬНА В НАЛИЧИИ ТОЛПА?

А при чем тут толпа, политика. Да, наука в тоталитарном государстве может быть политизирована, но ведь речь идет о нормальной - "типовой" науке, а не об извращениях. Давайте "мухи" от "котлет" все-таки отделять, а то несерьезно получается.

Получается, что если ты хочешь идти своим путем, тебе просто не дадут этого сделать, потому что существует "заказ общества", вплотную связанный с наукой, поддерживающей этот заказ как незыблемый постулат. Все! Без знаний ты никто!
Tебя можно размазать по стене, унизить, выставить полностью зависимым, и тебе будет нечего сказать.

А кто же ты без знаний? Даже дворник без знаний никто, а уж плотника или штукатура я без знаний представить не могу. И инженера тоже, и президента.
Зачем знания возводить в какой-то абсолют. Каждому нужны знания по его запросам, типу решаемых им задач. Если вы хотите что-то сделать или хотя бы о чем-то порассуждать, то не имея необходимых познаний окажетесь просто в смешном положении.

В этом случае не на что опереться: нет фактов, общепринятых доказательств. Ничего нет! Есть только ты! Что дальше?
Да ничего особенного. Сидеть дома и ждать мужа (жену), готовя обед (копая грядку), хотя для последнего тоже нужны некоторые знания, а то муж (жена) выгонит:))

Ну и далее там рассуждения про ребенка. Мне при этом в голову пришли примеры про детей, воспитанных в стаях животных. Уважаемая (-мый - простите, пол в профиле не указывается). Любая особь воспитывается окружающим ее миром. Предоставленная сама себе, она останется недоразвитым дебилом. Известно, что даже в неполных семьях дети вырастают с разными отклонениями в психике. Человек создается в большей степени своим окружением, чем "своими силами". И никуда от этого не денешься. К сожалению навыки у нас с генами не передаются (по крайней мере пока). И человек "должен знать" очень многое, чтобы просто выжить в этом мире и "осуждение окружающих" тут не причем: плевать всем окружающим на него. От него требуется одно: соблюдение норм общежития с этими окружающими, чтобы он не нарушал их покой. А будет он бутылки собирать, или руководить компанией - это его дело.

И наконец, о науке, о "кладбище". Вы видимо не там учились, не интересовались историей науки, если науку называете таким именем. Настоящие ученые никогда не преклонялись перед авторитетами. Они их уважали, но при любом появлении новых фактов модифицировали или опровергали устаревшие теории и выдвигали свои, порой с риском для карьеры, а иногда и жизни. И сейчас происходит то же самое. Физика? - Ю. Иванов со своей ритмодинамикой. История? - А.Фоменко со свой новой хронологией.
Другое дело, что научное мировоззрение меняется порой столетиями, а не мгновенно. Но это просто объясняется серьезностью подхода, большими последствиями. Отсюда и большая инерция, реакционеры от науки (санитары науки:).
Даже доказательство существования ауры, которую видят единицы людей, а остальным раньше необходимо было ее существование принимать на веру - достижение все той же науки. Чем отличается нормальный современный человек от, скажем, дикаря из джунглей? Да ничем, кроме тех же презираемых вами знаний. Другое дело, что мы еще мало знаем. Уровень науки еще далек от желаемого. Но путь цивилизации - это именно путь накопления знаний и ничто другое. Найдите другой определяющий признак отличия исторических эпох? Нет его, если смотреть в корень. Самосовершенствование - это овладение новыми ЗНАНИЯМИ, куда включаются и эзотерические знания, которыми также занимаются и ученые, и энтузиасты, ищут "здравые зерна".

Почему подобные Вам засталяют человека постоянно чувствовать себя "толпой" среди "столпов"? Почему Вы постоянно об этом напоминаете? Почему наука для Вас стала "Божеством Знания"? Почему Вы не хотите принять людей такими, какие они есть? Зачем нужен ярлык? Неужели нельзя опознавать по другому принципу? Почему Человек не должен идти своим путём познания (не становясь при этом в позу отрицания подобно Базарову)? Почему Вы считаете,что существуют ограниченные способы познания?
Опять не понятен вопрос. Какая толпа, какие столпы? Хотите заниматься наукой - занимайтесь. Нет денег? Так вы ДОКАЖИТЕ, что то чем вы хотите занятся, кому-то полезно. Тогда и финансирование найдете. А-а-а, доказать не можете, поверить вам надо? Ну тогда "это не ко мне". Это с древних времен называется по-другому: шарлатанство. В отличие от науки, продвигающейся при помощи накопления и осмысливания фактов (результатов реальных экспериментов), любой другой вид познания, если его только можно так назвать, опирается на веру, т.е. на то, что нельзя проверить и повторить. Ну почему я должен верить тысячам, а то и десяткам тысяч людей, вещающих каждый о своем, противорещащих друг другу и самим себе (история с ПХ только чего стоит!)? "Получивших" свои сведения от каких-то неведомых зетов, альдебаранцев и других ...анцев, причем либо во сне, либо в каких-то видениях, либо от ангела (Мелхиседек), либо под влиянием наркотика (Кастанеда). Или из религиозных книг, подлинность которых весьма сомнительна: подлинники-то уничтожила сама церковь, цензуру на реальные события наложила она же, утвердила сегодняшние догмы тоже она.
Цитата: "Правда, если мы теперь возьмем еврейскую библию или рукопись, то мы найдем в них остов согласных, заполненных точками и другими знаками ... обозначающими недостающие гласные. Эти знаки не составляли принадлежность древнееврейской библии ... книги читали по одним согласным, заполняя их гласными ... по мере своего умения и сообразно с кажущимися требованиями смысла и устных преданий" - Сендерленд.
Представьте себе, насколько точно может быть и в наше время письмо, написанное одними согласными, когда, например, КРВ может означать: кровь, кривой, кров, корова и т.д. и т.п.). А заполнялись пробелы гласными (вы только представьте!) не менее чем через 700 лет, когда и язык изменился, и названий городов, а тем более селений уже никто не помнит!

Любому человеку со здравым смыслом ясно, что все эти "альтернативные методы познания" преследует одну цель: доказать, что человек хоть и умирает, но как бы понарошку. Есть еще душа, или целая куча других ипостасей, которые продолжают существовать, да еще в лучших условиях, чем в обыденности. Недаром во всех религиях и большинстве учений самоубийство считается плохим выбором: если после смерти все так хорошо, зачем жить? Tак ведь никаких учеников не останется:) Вот и придумываются обоснования необходимости "пройти свой путь и пройти с честью". Чем последнее отличается от нелюбимого вами образа строителя коммунизма? Ну ХОЧЕТСЯ человеку верить, что это так. До того хочется, что он готов вцепиться другому в глотку, но доказать это. А вот с доказательствами-то и неважно - их оказывается не нужно! Нужно верить на слово! - Это уже из репертуара типичных кидал.
Да. Я тоже не хочу уйти безвозвратно, и тоже стал бы последователем любой из религий или любого из "учителей", если бы существовал хоть один, убедивший меня факт их правоты. Но, увы. В зачатие от голубков и откровения зетов я поверить никак не могу.

Людмила
<*)))))))><
сообщений: 1028

отправлено 12-01-2004 07:57

Уважаемый Wlad...

Разрешите мне в Ваше медовое повествование о науке добавить ложечку дегтя.
Параллельно с гражданскими достижениями науки росли, размножались и усовершенствовались средства разрушения и массового уничтожения людей.
Параллельно с медицинскими открытиями лечебных препаратов успешно проводились опыты и эксперименты биологического оружия.
Не главное - приобрести знания, главное, на что эти знания направлены.
Механизму глубоко безразлично, как его используют. Но не безразлично тем, кого этот механизм уничтожит. А действия командующего механизмом - все-таки в основном зависят не от знаний, а от моральных качеств. От внутреннего потенциала духовности. Кстати, наличие Духа (души) подтверждено опять же таки научно в Ленинграде, когда ученые зафиксировали отделение субстанции от тела в момент физической смерти человека. Даже взвесили эту субстанцию (2,7 г)

Вы говорите - дикари...
А чем тогда можно объяснить знание астрономии дагонов? Откуда тогда, в "дикие" времена, они знали расположение звезд? Причем некоторые из них были открыты уже в наше цивизованное время.
Что Вы можете сказать по поводу древнего календаря майя - цолькин?
Как Вы относитесь к руинам неизвестной цивилизации на высоте 4 тыс. метров над уровнем моря вблизи озера Титикака : знаменитые " Ворота Солнца". Комплексу, по оценкам ученых, от 12000 до 17000 лет.
Я могла бы Вам напомнить про странные находки с трепанацией черепа, с пулевым отверстием, про уникальные загадки пирамид...Сфинкса...Про болт, найденный в застывшей лаве, которому 8 тысячелетий...
Но Вы отвергаете существование знаний вне науки.
Хотя, о каких университетах может итти речь, когда наука сталкивается со знаниями, уходящими в прошлое на десятки тысячелетий?
В те времена, когда не было ни академиков, ни библиотек с их трудами.

Благо дарю...

pilgrim
<*))><
сообщений: 46

отправлено 12-01-2004 10:36

Elhfi

Что есть константы? Если система подчинена неким константам жизненного пространства, то почему система и константы -- это одно и то же? Подчинение - зависимость. Если мы зависим от нашего звёздышка, то люди и звёзды суть одно и тоже?
Невыживаемость - это отсутствие в данном текущем пространстве, невозможность разговора нас с вами ввиду самого нашего отсутствия. Выживание есть чисто статистическое понятие. Как подбрасывание монеты. Определяется совокупностью свойств всех объектов этого мира. Что такое
константы/COLOR] в вашем понимании мне неизвестно.
Что такое душа мне также неизвестно. Допуская возможность существования любых объектов, тем не менее для успешной работы с ними необходима хоть какая-нибудь мотивация-обоснование. Обоснованием существования бетонной стенки является невыживаемость всех кто её игнорировал и выживание всех кто учитывал сей фактор в своём существовании. Каково ваше обоснование души?

Любое обучение есть процесс постепенный. По крайней мере у людей. Используя базис знаний обучаемого постепенно, малыми порциями даём информацию которая формирует новое знание. Так, постепенно, пополняем, обновляем или полностью заменяем базу знаний обучаемого. Вы предлагали получать знания своими силами?
Бросим ребёночка в море-окиян и пущай сам учиться плавать, задерживать дыхание, отращивать себе жабры и ласты. Не сумел научиться - может другой сумеет. Следующего бросаем в самостоятельное обучение. Авось кто и выплывет. С точки зрения социума - это самоубийственная политика. Мы должны поддерживать друг друга, помогать и действовать сообща. Только такое поведение повышает наши шансы на выживание. Ну и так далее, скучно и примитивно ...

У вас иное мнение?

Wlad
<*
сообщений: 4

отправлено 12-01-2004 17:30

Уважаемая Людмила.

Извините, конечно, но и в первой, и во второй части своего поста Вы говорите банальности.
Вопрос применения научных результатов в разных сферах деятельности – это политический вопрос и собственно к развитию науки и методам познания, о чем идет полемика, никакого отношения не имеет.

А предполагаемые достижения древних цивилизаций, означают, что видимо действительно на Земле существовали и до нас цивилизации, обладающие развитой наукой, но опять же НАУКОЙ, т.е. к обсуждаемому вопросу о методах познания это тоже не относится. И почему Вы говорите, что не было тогда академиков и научных трудов: это по меньшей степени самонадеянно, а вобщем-то просто говорит о недостатке наших знаний. Любая наука требует иметь средства хранения знаний и людей, обеспечивающих это хранение, развитие и обучение. Это очевидно.

Поймите, я не хочу вдаваться в полемику о полезности или вреде научных достижений, это бесполезно. Наука есть, развивается, и будет развиваться. Это исторический, глобальный процесс, не зависящий от наших с Вами желаний, так что мед и деготь оставьте себе.
Мне просто надоело читать на разных форумах откровения разного рода «знатоков». А потом – рассуждения неглупых вроде людей, пытающихся анализировать этот бред с точки зрения «разных путей познания», но не поясняя, что при этим подразумевается. Вы вчитайтесь в пост Elpfi, на который я ответил. Сплошные общие слова, приправленные эмоциями ("заказ общества", «кладбище», «своим путем»), и ни слова о том, что же он имеет в виду под этим «своим путем».

Людмила
<*)))))))><
сообщений: 1028

отправлено 12-01-2004 18:47

Wlad

Да, Вы правы, это действительно - банальности, о которых знают все. Поэтому мед с дегтем кушаем мы все, не только я. И Вы - тоже, поскольку сами отлично понимаете направления науки.

почему Вы говорите, что не было тогда академиков и научных трудов: это по меньшей степени самонадеянно,

А сказала я это в ответ на Ваше сопоставление : Чем отличается нормальный современный человек от, скажем, дикаря из джунглей? Да ничем, кроме тех же презираемых вами знаний.

Ладно, оставим древние племена с их необъяснимыми Знаниями.
"Дикари", там в джунглях и сегодня имеют СВОИ знания, не связанные с наукой и успешно живут, пусть у них короче уровень жизнедеятельности, но - живут. Они лечатся природными методами, без химии, строят хижины без винила, верят в какие-то Силы и им глубоко безразличны достижения науки и техники. Вы презираете их, потому что они замкнуты в своем мире, не участвуют в освоении космических пространств, но им это не надо!
И не в этом даже дело. Главное, это то, что без науки можно жить. А вот без духовности - никак.
"Не хлебом единым сыт человек"

Благо дарю...

Wlad
<*
сообщений: 4

отправлено 13-01-2004 02:47

Мы с Вами говорим на разных языках. Я говорю о дикарях, как о людях, имеющих низкий уровень знаний (да, тоже знаний, но зачаточных), Вы мне в противовес приводите примеры высокого (пока гипотетического) уровня знаний древних цивилизаций. Но это же нечестный прием. "Дикарь" не есть синоним "древний".

А главное, я говорю о научном методе познания и прошу объяснить сущность другого подхода к познанию, мне в ответ опять приводятся какие-то рассуждения, не имеющие никакого отношения к предмету, т.е. с существу этих альтернативных методов познания. Что это такое, на что так глубокомысленно, но туманно все время намекается. И при чем тут духовность?
И кого это я презираю: явное передергивание. Я принципиально не могу презирать людей, не имеющих образования - это же как правило не их вина. Презирать я могу только людей, знающих о чем они говорят, но искажающих истину преднамеренно.

Главное, это то, что без науки можно жить.

А вот с этим я не согласен. Вы примитивно трактуете понятие "наука". Без знаний (наука это система выработки, накопления, систематизации и предсказания новых знаний) живут только животные. Если человек изобрел колесо - это тоже наука. Затем он передает это знание детям, которые его развивают дальше. Так что ни одно племя дикарей не обходится без науки. Разница, как я уже упоминал, только в степени ее развития.
А вот насчет другого метода познания вопрос пока остался открытым.