Скажем спасибо Донне!

<< Prev 1 2 

Автор Сообщение

Гость
Добавлено: 08-09-2005 13:35
ltNemo
Я правильно Вас понял - такое добро нам не нужно?

да, правильно.
Ещё раз повторю:
Если добро делается не от чистого сердца, а с какими-то корыстными интересами - такое добро, по-моему не нужно. Важен не только результат, но и путь, которым к этому результату пришли. Не даром же Данте Алигьери говорил: "Благими намерениями выстлана дорога в ад".
Пример: Известный политик-олигарх сделал "добро" (дал денег на операцию, тем самым спас ребенка) не от чистого сердца, а чтобы поднять свой рейтинг. Ребенку лучше, кто бы спорил. А вот олигарх пришел к власти, занялся выкачкой денег из государства и многие дети погибли от разгулявшейся преступности, наркомании, абортов и даже голода. 1 ребенок был спасен, тысячи детских жизней были загублены. Это грубый пример, но позволяет взглянуть на проблему с другой стороны.

Творите добро искренне, только из соображений любви. Или не творите вовсе.

Гость
Добавлено: 08-09-2005 13:38
Далее если средства добыты неблагим путём, и идут на благое дело? Становится ли это дело истинно благим?

Уууууу, как все запущенно... Начали тему с простой благодарности, а в итоге дошли до средств, их добычи и траты?
В итоге ведь мы возвращаемся к глобальному вопросу о свете и тьме, служащим "себе" и служащим "другим", к вопросу что есть жизнь и зачем она нужна...

Гость
Добавлено: 08-09-2005 13:42
galaktika
Начали тему с простой благодарности, а в итоге дошли до средств, их добычи и траты?

Все в мире взаимосвязанно. Мудрые говорили: прежде чем подумать - подумай. Я уж не говорю, сколько раз нужно подумать, прежде чем сказать что-то (пусть и простейшую благодарность). И уж тем более, если не просто сказать, а писать это для публики.

Гость
Добавлено: 08-09-2005 13:49
galaktika
Начали тему с простой благодарности, а в итоге дошли до средств, их добычи и траты?

Все в мире взаимосвязанно. Мудрые говорили: прежде чем подумать - подумай. Я уж не говорю, сколько раз нужно подумать, прежде чем сказать что-то (пусть и простейшую благодарность). И уж тем более, если не просто сказать, а писать это для публики.

Это вы про себя?
Зачем разводить такие дебаты, если вам это не нужно? Чтобы показать какой вы умный? Мы это уже увидели, восхитились. О взаимосвязанности весь форум говорит годами. А благодарность высказывает тот, кому это интересно, есть желание; и нет жадности на добрые слова. Только ребенка можно испортить чрезмерной похвалой, взрослые люди уже больше соображают что к чему; они уже сложившиеся личности, простой похвалой их не испортить.

Гость
Добавлено: 08-09-2005 13:54
galaktika
Зачем разводить такие дебаты, если вам это не нужно?

мне это нужно.
Чтобы показать какой вы умный?

я не умный :)
Только ребенка можно испортить чрезмерной похвалой

Взрослых тоже. Что же Вы так категорично смотрите на мир?

Гость
Добавлено: 08-09-2005 14:03
Что же Вы так категорично смотрите на мир?

Странно, хотела о вас сказать тоже самое. Сработало зеркало?

Гость
Добавлено: 08-09-2005 14:07
galaktika
Странно, хотела о вас сказать тоже самое.

Я не думаю, что говорю слишком категорично :) Приведите пожалуйста примеры. У Вас же категоричность я встречаю нередко...
(примеры пожалуйста мне в ICQ или e-mail, дабы не засорять тему совершенно ненужным оффтопом)

Гость
Добавлено: 08-09-2005 14:08
Пример: Известный политик-олигарх сделал "добро" (дал денег на операцию, тем самым спас ребенка) не от чистого сердца, а чтобы поднять свой рейтинг. Ребенку лучше, кто бы спорил. А вот олигарх пришел к власти, занялся выкачкой денег из государства и многие дети погибли от разгулявшейся преступности, наркомании, абортов и даже голода. 1 ребенок был спасен, тысячи детских жизней были загублены. Это грубый пример, но позволяет взглянуть на проблему с другой стороны.
Это - не грубый пример, это - уход от темы. И давайте не будем эту линию развивать - я Вам скажу, что пришел бы к власти не этот олигарх, а другой - умерли бы не тысячи, а миллионы, Вы мне скажете, что этот олигарх вообще пиндосам продался и т.п. - забудем, откуда и начали...

Я этот же пример поверну еще одной стороной - а что для ребенка изменилось бы, если б этот олигарх денег дал анонимно? Просто там данного конкретного ребенка пожалел, или еще почему. Тот же ребенок, те же деньги, тот же результат. Для ребенка-то что изменилось? А олигарх к власти пришел другим путем, и - те же последствия...
Мудрые говорили: прежде чем подумать - подумай
Похоже, кто-то не подумал - то ли мудрые, то ли Вы. Ведь по логике этого высказывания перед вторым "подумай" тоже надо подумать и т.д. Фактически, пространства для думания оно не оставляет и равносильно рекомендации "не думай вообще" - что, в общем-то тоже не такая плохая идея...

Гость
Добавлено: 08-09-2005 14:13
2 ltNemo
Я этот же пример поверну еще одной стороной - а что для ребенка изменилось бы, если б этот олигарх денег дал анонимно?

Значит, этот олигарх сделал бы это бескорыстно. Т.е. просто потому что хотел помочь. И такие олигархи бывают. Они помогают детским домам, больницам. Но делают это скрытно. Зачем афишировать?
Для ребенка-то что изменилось?

Изменилось бы. Он будет жить в мире, с добрым честным олигархом, а не с лживым :) И обязан жизнью он будет тоже не лицемеру.

Ведь по логике этого высказывания перед вторым "подумай" тоже надо подумать и т.д. Фактически, пространства для думания оно не оставляет и равносильно рекомендации "не думай вообще" - что, в общем-то тоже не такая плохая идея...

Эк Вы с ног на голову все поставили. Простой и логичный принцип "думай всегда" извратили в "не думай вообще"

Гость
Добавлено: 08-09-2005 14:13
Далее если средства добыты неблагим путём, и идут на благое дело? Становится ли это дело истинно благим?

Уууууу, как все запущенно... Начали тему с простой благодарности, а в итоге дошли до средств, их добычи и траты?

Ведь вы прекрасно поняли в чём речь? НЕ о простой благодарности а о качестве и целесообразности ея. У вас всётаки удивительный талант уводить разговор в сторону.
Только ребенка можно испортить чрезмерной похвалой, взрослые люди уже больше соображают что к чему; они уже сложившиеся личности, простой похвалой их не испортить.
Дорогая Галактика. В другой теме вы обмолвились что что-то такое с вами имело место.... И вы из-за этого пострадали. Следовательно вопрос похвалы и комплиментов для вас как-то актуален. Остановитесь на этом более подробно в другой теме. И задавайте ПРЯМЫЕ вопросы. А то вы тут размышляете исподволь, маскируясь. Верно ждёте что кто-то случайно прояснит вам что-то в смежных постах.
Только ребенка можно испортить чрезмерной похвалой,
Как не странно, всё наоборот. Ребёнок он более подвержен влиянию и запоминанию, но и быстро освобождает свою голову. А вот взрослый, если утвердился в чём-то то это уже надолго. Имею примеры перед глазами , когда неплохие люди вдруг стали считать себя особенными и достойными. А всё потому что мало людей рядом с ними которые честно и откровенно могут говорить о недостатках, без комплиментов и любезностей. А часто их совсем нет. Человек существо общественное. Он не может замыкаться в себе. И думать что он всё может и всё контролирует. Это не так... Ведь вы здесь тоже задаёте вопросы, накоторые не можете ответить сами.

Гость
Добавлено: 08-09-2005 14:15
yannus
Имею примеры перед глазами , когда неплохие люди вдруг стали считать себя особенными и достойными. А всё потому что мало людей рядом с ними которые честно и откровенно могут говорить о недостатках, без комплиментов и любезностей. А часто их совсем нет.

Аналогично.

Гость
Добавлено: 08-09-2005 14:36
В другой теме вы обмолвились что что-то такое с вами имело место.... И вы из-за этого пострадали. Следовательно вопрос похвалы и комплиментов для вас как-то актуален.

Был. Уже не актуален.
Остановитесь на этом более подробно в другой теме. И задавайте ПРЯМЫЕ вопросы. А то вы тут размышляете исподволь, маскируясь.

Со стороны это выглядит так? Может действительно мешает недоразобранность. Прошу прощения. Разберусь.

Гость
Добавлено: 08-09-2005 14:40
sailor Ладно, опустим Вашу манеру цитирования - когда выбираются куски вне контекста, которым Вам легче оппонировать.
Скажем - такой пример - лечение тому же ребенку анонимно проспонсировал некий наркоторговец - допустим, он сам таким когда-то болел... Опять же - для РЕБЕНКА - будет это благом, или нет? И - будет или нет благом, если он будет знать, от кого деньги?

Гость
Добавлено: 08-09-2005 17:27
ltNemo
опустим Вашу манеру цитирования - когда выбираются куски вне контекста, которым Вам легче оппонировать.

Ну вот.. уже какие-то недобрые броски в сторону моей личности Вы бы лучше не меня и мою манеру обсуждали (кстати, цитаты я пишу не для того, чтобы мне было легче оппонировать вне контекста, а для того, чтобы прокомментировать конкретные мысли), а больше по теме спора говорили.. Раз уж так хочется поспорить :)

лечение тому же ребенку анонимно проспонсировал некий наркоторговец - допустим, он сам таким когда-то болел... Опять же - для РЕБЕНКА - будет это благом, или нет?

Что за странный пример?
Для ребенка это будет благом (если помощь будет полностью анонимной и он так никогда ничего и не узнает). Но Вы себе представляете наркоторговца, который убивает много людей (в том числе и детей), спасающего ребенка? Извините, но это бред. Наркоторговцы - это уже не люди.. мало человеческого в том, чтобы наживаться на чужих страданиях, убивая.

Гость
Добавлено: 08-09-2005 20:43
А - понял. Извините, вопрос снимается. Вы, видимо, жизнь изучаете по книжкам с картинками. Причем - черно- белыми. Так хорошо жить - просто.

И пример - не странный, можно сказать из жизни взятый - вот у нас владелец одной из местных газет - крупнейший в регионе наркоторгаш. И - в то же время газета его реально помощь оказывает всяким инвалидам-ветеранам. А что будет если я тем ветеранам-инвалидам подойду да расскажу - кто их благодетель? Они ему его помощь назад вернут? Да они меня пошлют известнокуда и скажут при этом, что они о госудастве нашем думают. И то правда - когда умираешь - и за соломинку схватишься...
А вот скажем в Боливии-Колумбии почему не удается ни государству, ни пиндосам тем же наркобаронов выкорчевать? Да потому, что для местного населения последние делают столько, сколько государство никогда не сделает, и у людей просто выбора нету - или кормильца поддержать, или кеды в угол поставить...

И не то, что я бандитов оправдываю или поддерживаю - но легко говорить о "чистых и нечистых", когда у тебя все хорошо. А вот когда человек в беде - тут уж совсем другие понятия добра и зла начинаются...

Гость
Добавлено: 08-09-2005 21:22
И пример - не странный, можно сказать из жизни взятый - вот у нас владелец одной из местных газет - крупнейший в регионе наркоторгаш. И - в то же время газета его реально помощь оказывает всяким инвалидам-ветеранам. А что будет если я тем ветеранам-инвалидам подойду да расскажу - кто их благодетель? Они ему его помощь назад вернут? Да они меня пошлют известнокуда и скажут при этом, что они о госудастве нашем думают. И то правда - когда умираешь - и за соломинку схватишься...
А вот скажем в Боливии-Колумбии почему не удается ни государству, ни пиндосам тем же наркобаронов выкорчевать? Да потому, что для местного населения последние делают столько, сколько государство никогда не сделает, и у людей просто выбора нету - или кормильца поддержать, или кеды в угол поставить...

Я что-то не понял - кого оправдываем?
Хм.. ситуация чем-то напоминает феодальные отношения. С одной стороны - господин благодетель. С другой бедные несчастные пенсионеры, которые трясущейся рукой идут за помощью к барину.
В основном такие отношения выставлены на тирании и страхе. Как в той же Боливии - колумбии или азиатских странах. Да действительно им некуда идти, потому что государство в полном развале. Социальной помощи нет никакой. О пенсии там поди и не слыхали. Время от времени местный барон, от избытка своего кинет в толпу пару бумажек и все благовейно благодарят его за это. Если кто-то начнёт возмущаться то феодал прилюдно повесит кого небудь или на кол посадит. Как назидание остальным. А местный священник, который тоже зависит от мафии оправдывает и напутствует паству стойко держаться и переносить лишения.
По этому поводу есть хороший фильм "Убить дракона" называется.

Но мы тут что обсуждаем? Великую благодетель феодала, когда он бросает в толпу горсть золота? ....последние делают столько, сколько государство никогда не сделает, и у людей просто выбора нету - или кормильца поддержать...
Я плачу. Во, кормилец... Не скажу об этом своим пенсионерам, а то сбегут в Боливию. Нет уж пускай тут давятся...
Злой я, а что делать.
Вы товарищ ltNemo иногда очень грамотно рассуждаете. Но здесь вы явно попали в ловушку своего слова сказанного в начале - приходится ему соответствовать. И дальше как-то не солидно менять мнение, даже если оно явно ошибочно.

Гость
Добавлено: 08-09-2005 23:47
Вы товарищ ltNemo иногда очень грамотно рассуждаете. Но здесь вы явно попали в ловушку своего слова сказанного в начале - приходится ему соответствовать. И дальше как-то не солидно менять мнение, даже если оно явно ошибочно.


Я, Ян, уже без малого лет 15 не товарищ, а господин, а скорее - пан Ошибки свои я готов признавать - и делаю это нередко.
Приведу свое слово, сказанное вначале: Добро для его получателя - добро, кто бы его ни делал. Добро для делающего - добро в той мере, в какой в его основе лежит добро.

В приведенных мной примерах - Вы предложите тем же крестьянам и пенсионерам умереть за "доброе" государство, которое на них ложило?

Вообще мы в наших обсуждениях добра и зла уже заползли довольно далеко. Поэтому позволю себе привести свою излюбленную притчу, и выслушать ваше мнение - каковы в такой ситуации понятия добра и зла...

Существует древняя буддийская притча о тигрице и голубке. Однажды Гаутама шел по безжизненной пустыне, и увидел бегущую тигрицу, которая держала в зубах еще живую голубку. Будда просил тигрицу не губить жертву, на что тигрица ничего не ответила, лишь отвела Просветленного к своему логову, в котором находились трое тигрят. Лишь здесь тигрица обратилась к Будде: « Если я оставлю жизнь голубке, умрут мои дети. Дай мне, чем накормить их – и я отпущу добычу». В обмен Гаутама мог предложить лишь свою плоть. На том и порешили – на одну из чаш весов была опущена голубка, на другую Будда клал отчленяемые ножом куски своего тела. Вначале он положил кусок, который, по его мнению, соответствовал массе голубки. Весы не шевельнулись. Гаутама отрезал и добавил на чашу еще кусок плоти – безрезультатно. И сколько бы Будда не добавлял от себя, перевешивала маленькая голубка. В тот момент, когда он истек кровью и уже терял сознание, тигрица поведала ему один и Законов бытия – только жизнью можно выкупить чужую жизнь.

Так вот - внимание - вопрос - кому Вы позволите умереть?

Гость
Добавлено: 08-09-2005 23:56
2 ltNemo:
Так вот - внимание - вопрос - кому Вы позволите умереть?

Будде и голубке.

Гость
Добавлено: 09-09-2005 00:02
Сколько притчей , интересных однако. В одной, было даже так, что Будда сам отдал себя на съедение тигрице, дабы накормить голодных детёнышей , ибо облегчить их страдания.
Может оглянемся однажды вокруг? Картина представится в самом ужасающем, порой шокирующем , своём обличие. Как существует природа? Каким образом?
Право, вы никогда не задумывались- все едят друг друга, и именно таким образом, поддерживается жизнь... в данном случае животная, флора и фауна.. но мы уже на пол шага,, приблизились к иному..в данной дискуссии.

Гость
Добавлено: 09-09-2005 00:12
во - илья молодец - пусть не все его точку зрения разделят - зато человек высказался как думает.
В одной, было даже так, что Будда сам отдал себя на съедение тигрице, дабы накормить голодных детёнышей , ибо облегчить их страдания.

Атон - а Вы вообще приведенную мной притчу читали? Не она ли это?

Гость
Добавлено: 09-09-2005 00:27
К сожалению, а может быть и наоборот, эта притча противоречит всему живому на свете. Притчи тоже искаЖались, как и писания библии, осознанно.
Не один живой организм на свете, отсюда вывод- человек, нация, мир и вселенная ... не отдаст себя просто так на съедение кому-то, ибо тогда перестанут существовать обе изначальных силы, порождающие жизнь. Именно буддисткое учение говорит о срединности пути. Да, нет, не согласимся с эпитетами, но человек, однажды действительно глубоко смотрящий, это понимает и осознаёт. Но эта самая срединность может быть осознанна, лишь при освобождении- вне деления всея и всего на белое и чёрное.
Проблема сегодня проста - отсутствие баланса, и здесь же пример, когда плюс- становится слишком плюсом, и минус наоборот..

Что-то было много всего сказано, простите меня.

Гость
Добавлено: 09-09-2005 00:29
Ошибки свои я готов признавать - и делаю это нередко.
Коли так.. Я извиняюсь и забираю свои слова обратно.
Приведу свое слово, сказанное вначале: Добро для его получателя - добро, кто бы его ни делал. Добро для делающего - добро в той мере, в какой в его основе лежит добро.
Границы добра и зла очень извилисты. Но не размыты. И очень трудно, без практики отличить, где оно а где оно самое...
Вы берёте на себя такую ответсвенность. У вас достаточно опыта?

Гость
Добавлено: 09-09-2005 00:57
то Атон - да за что извиняться? Нормально сказано! Особенно - по поводу серединности пути. А вот насчет того, что притча противоречит всему живому - отнюдь. Посмотрите "В мире животных" или че-нить типа этого - все всех жрут - и это - такой закон природный. А если насчет того, что Будда не мог так поступить - это Вы бросьте - "он же - памятник, кто его посадит?"

Ян - Вы меня не сильно уж и задели - можете не извиняться. А по поводу извилистых путей добра и зла - это люди сами придумали. Хотя придумывать тут не надо - видишь доброе дело - назови его добрым, видишь злое - назови его злым, а не копайся в дебрях. Если мы каждый поступок будем до эдемского сада разбирать - то добрых дел в итоге очень уж мало наберется...

А ваще - Ян - это уже как к алмину - тут ветка настолько влево ушла, что ее, пожалуй бы может надо и того - куда -то переместить, за исключением сексов самой Донне...

 

Offtop.ru © 2003